tre Vasalopp på samma sicklade skidor

[Lars-Erik]

Artiklar och avhandling som har granskat är självklart ofta bra men alla som har läst och publiserat forsknings artiklar vet också att inte allt som står i dessa artiklar är bra eller korrekt. Skulle vara intressant om du som offisiellt granskade kuzmins lisentiat avhandling kunde kommentera det jag skrev över. Är det tex bra forskning att komma med vad som verkar vara generella utsagn från ett enda test som han gör i samband med hur länge en pulvervallning är bättre än stålsicklat?

 

 

Men jag förstår inte vad du sen menar med objektivitet när du tar opp dina egna vasalopp och kallar resultatet från dem helt objektiva. Problemet med dina vasalopp är att det bara är anektoder utom någon form för kontrol. Ingen vet hur fort du hade åkt om du hade åkt på pulvervallade skidor. Att du avanserade i slutet av loppen kan ju också bero på andra saken än att du hade bra glid jämfört med de andra. Jag tittade igenom dina vasalopps resultat från 2001 som var det första året med mellan tider och du har alla år tappat plasseringar mellan smågan och evertsberg för att sen ta plasseringar från everstberg till mål. Det verkar vara ditt sätt att åka ett vasalopp på och säger nog inte mycket om ditt glid.

Först of främst: Tusen tack Thorrez för ditt stöd , om fler gör det kanske jag vågar fortsätta att informera om det jag ibland faktiskt vet och ibland tror på av goda skäl t.ex. för

a) att stålsickling är ett bra/utmärkt alternativ för oss motionärer t.ex. på Vasaloppet

b) att det är en OBJEKTIV sanning att jag åkt 54 Vasalopp/öppna spår varav de 16 senaste stålsicklat med resultat som lätt går att kontrollera för var och en av er.

c) att JAG ANSER anser att det som publicerats i vetenskapliga sammanhang och bl.a. kritiskt granskats är mer objektivt än det som INTE granskats.

 

Att jag skriver "vågar" vet jag inte om det har med viss argumentation på denna tråd att göra men jag har åter fått några anonyma telefonsamtal som jag upplever som otrevliga, nästan hotfulla, så om jag inte skriver mera på skidforum så vet ni vad det beror på. Jag är bekymrad och kommer att rådfråga experter på denna typ av frågor.

 

Jag skall ändå ge ett försök till svar på FredrikS fråga:

Som tidigare avhandlats på denna tråd så var jag "diskutant" på Kuzmins licavhandling. Den fråga som FredrikS nämner var en av mer än 20 frågor jag ställde och Kuzmin tvingades svara på inför c:a 200 åhörare bl.a. flera journalister. Jag har varit opponent/diskutnt på många doktors- och licavhandlingar men aldrig med så många åhörare. Det visar ju det stora intresset för att det forskas inom detta område även om vissa på denna tråd antyder motsatsen. Jag är optimistisk att tro att min kritiska granskning av hans tidiga forskning i licavhandlingen bidrog till att höja den vetenskapliga kvalitén på hans doktorsavhandling (som specialgranskades av opponenten Professor Roland Larsson, Tribologi)

 

Jag är dessutom imponerad av dig FredrikS att du lyckats hitta ett tidigare lopp från 2001 när jag faktiskt hade samma positiva trend på vallade skidor som jag alltid haft på mina stålsicklade skidor. Grattis, men det är väl i själva verket ett kraftfullt stöd till mitt huvudbudskap i a).....

[jola61]

Vad vi än har för ståndpunkt i detta ämne så borde vi vara överens om en sak.

Anonyma hotfulla telefonsamtal är inte OK. Jag hoppas innerligen att de som ägnar sig åt sådant snarast upphör med denna verksamheten! Tyvärr så finns de i någon form på detta forum! Ytterst beklagligt!

[BjornG]

Att jag skriver "vågar" vet jag inte om det har med viss argumentation på denna tråd att göra men jag har åter fått några anonyma telefonsamtal som jag upplever som otrevliga, nästan hotfulla, så om jag inte skriver mera på skidforum så vet ni vad det beror på. Jag är bekymrad och kommer att rådfråga experter på denna typ av frågor.

Polisanmäl. Ska det vara någon ide med en rationell saklig och ärlig diskussion så finns det inget utrymme för anonyma hot.

[FredrikS]

Synd att du tydligen inte ville svara på några av mina kommentarer.

 

Angående dina lopp så var det inte så väldigt svårt eller jobbigt att kolla dina resultat från 2001-2012 i resultat lista och dra slutsatsen att du alla de åren tappar plaseringar i början och tagit plasseringar på slutet. Detta gällde altså också innan du körde med stålsicklade skidor.

 

Det är väl inget direkt argument för ditt a men ett motargument mot alla dina kommentarer om att dina vasaloppsresultat visar att du har bra glid på slutet eftersom du tar en massa plasseringar på slutet.

[Stefan Sand]

Det är rent utsagt fördjävligt att Lars-Erik får hotfulla samtal. Det är små människor som håller på med sådant och jag hoppas det går att ta reda på vem/vilka det är.

Att ha åsikter om (emot) glidvallning verkar oerhört känsligt, det bevisar väl det bemötande du fick i VL tälet tidigare i vintras (som dock är ursäktat i efterhand). Men varför? Alla som vill får ju valla, valla finns överallt att köpa och kommer att så göra många år framåt. Varför är någon/några då så rädda att de måste trakassera Lars-Erik över telefon? Vad är det för intressen han hotar?

 

Det lustiga är att Kuzmins teorier vrids och vänds ut och in. Jag håller med om att det var ett tunt material som presenterades men hittills har inte jag funnit att han är fel ute. Det verkar också rimligt att glidet kan förbättras enstaka procent med en pullvertoppning men det omkullkastar inte Kuzmins teorier enligt min mening. Jag har i mina tester alltid uppnått ett sådant bra glid att jag inte anser det nödvändigt att söka den sista procenten med pulvervallning. Jag är trygg i stålsicklingen som grund och lägger min tid att mixtra med handlagd struktur. Helt övertygad om att det finns mer att hämta där än med valla. Väger jag desstuom in miljöpåverkan, både för min egen hälsa men också för naturen runt spåren, blir jag än mer övertygad.

 

Men vad gör den "andra sidan"? Vilka vetenskapliga tester presenteras, vilka avhandlingar som är underbyggda presenteras? Vad ska vi ställa för krav på vallaindustrin i form av bevis för sina produkters förträfflighet? Hittills finns ingenting som är bättre eller ens nära det Kuzmin presenterat.

[FredrikS]

Lars-Erik har skrivit, för ungefär 500 inlägg sen i den här tråden :), att han när han fick Kuzmins lic första gången var extremt skeptisk och bestämde sig för att testa själv och köra två skidor (en sicklad och en vallad) en massa varv i Luleå och konstaterade att den skicklade faktiskt hänge med den vallade utan problem.

Men det har ju faktiskt väldigt lite att göra med om datan i Kuzmins artikel är tillräkligt för att dra några vetenskapliga slutsatser.

[FredrikS]

Men vad gör den "andra sidan"? Vilka vetenskapliga tester presenteras, vilka avhandlingar som är underbyggda presenteras? Vad ska vi ställa för krav på vallaindustrin i form av bevis för sina produkters förträfflighet? Hittills finns ingenting som är bättre eller ens nära det Kuzmin presenterat.

I så fall skulle jag nog säga att det inte finns några vetenskapliga glidtester som har publiserats. Inte en enda test med en stenslipad skida som är pulvervallad som väl endå är det som eliten fortfarande tävlar på.

 

Jag tror nog att det är så att vi inte kommer spesiellt långt i förståelsen av ett ämne om vi bara tittar på publiserade vetenskapliga artiklar när det inte finns en kultur för publisering inom ämnet.

[bjorn12]

Både Lars-Erik och jag och andra har ju testat en hel del och kommit fram till att stålsicklat är ett enkelt och bra alternativ till vallning. Jag kan bara svara för mina tester och jag vet inte hur vetenskapliga de är - men jag försöker vara noggrann och jag har gjort m å n g a tester. Enbart mängden tycker jag ger ett ganska säkert underlag när man ska bedöma hur stålsickling står sig gentemot vallning, eftersom nästan alla tester pekar i samma riktning, nämligen det som jag hävdade i den första meningen.

Detta räcker för mig och sedan får väl andra bestämma själva vad de tycker är bäst!

Edited October 9, 2012 by bjorn12

[Stefan Sand]

Lars-Erik har skrivit' date=' för ungefär 500 inlägg sen i den här tråden :), att han när han fick Kuzmins lic första gången var extremt skeptisk och bestämde sig för att testa själv och köra två skidor (en sicklad och en vallad) en massa varv i Luleå och konstaterade att den skicklade faktiskt hänge med den vallade utan problem.[/quote']

Men det har ju faktiskt väldigt lite att göra med om datan i Kuzmins artikel är tillräkligt för att dra några vetenskapliga slutsatser.

Ge mig något som ger mig möjligheten att dra en vetenskaplig slutsats om att glidvallning förbättrar glidet!

[Stefan Sand]

Men vad gör den "andra sidan"? Vilka vetenskapliga tester presenteras' date=' vilka avhandlingar som är underbyggda presenteras? Vad ska vi ställa för krav på vallaindustrin i form av bevis för sina produkters förträfflighet? Hittills finns ingenting som är bättre eller ens nära det Kuzmin presenterat.[/quote']

I så fall skulle jag nog säga att det inte finns några vetenskapliga glidtester som har publiserats. Inte en enda test med en stenslipad skida som är pulvervallad som väl endå är det som eliten fortfarande tävlar på.

 

Jag tror nog att det är så att vi inte kommer spesiellt långt i förståelsen av ett ämne om vi bara tittar på publiserade vetenskapliga artiklar när det inte finns en kultur för publisering inom ämnet.

Kan hålla med om det, min poäng är att det i Kuzminfallet (läs stålsickling) hela tiden krävs/efterfrågas sådant medan det ses mellan fingrarna när det gäller vallning. Där gäller fortfarande "gamal hävd" och att "det åker landslagen på" men ingen vet.

Sture Hogmark presenterade teorierna om vad som skapar ett bra glid och den slutsats jag dragit av det är att stålsickling är ett mycket bra alternativ. Det gäller även en bra utförd stenslipning. Men från en dålig grund (inte släta ytor) finns ingen valla i världen som då slår en stålsicklad yta.

[FredrikS]

Kan hålla med om det, min poäng är att det i Kuzminfallet (läs stålsickling) hela tiden krävs/efterfrågas sådant medan det ses mellan fingrarna när det gäller vallning. Där gäller fortfarande "gamal hävd" och att "det åker landslagen på" men ingen vet.

Det ligger något i det men jag tycker också att alla resultat som pekar på att vallning är bättre slås ned på väldigt hårt här på forumet. Har det tex inte varit mer prat om objektivitet etc om xcskiings tester än om Björns tester?

 

Det är ju också de som kommer med något nytt som är de som bör komma med resultat tycker jag. Nu när de allra flesta endå välger att valla så förstår jag mer att inte tex SWIX välger att publisera tester än att inte kuzmin och primatera publiserar fler tester.

[FredrikS]

Lars-Erik har skrivit' date=' för ungefär 500 inlägg sen i den här tråden :), att han när han fick Kuzmins lic första gången var extremt skeptisk och bestämde sig för att testa själv och köra två skidor (en sicklad och en vallad) en massa varv i Luleå och konstaterade att den skicklade faktiskt hänge med den vallade utan problem.[/quote']

Men det har ju faktiskt väldigt lite att göra med om datan i Kuzmins artikel är tillräkligt för att dra några vetenskapliga slutsatser.

Ge mig något som ger mig möjligheten att dra en vetenskaplig slutsats om att glidvallning förbättrar glidet!

Har inte det men Kuzmin visade iallafall att vallade skidor inte tappade glid mer än ovallade skidor i minus grader.

[Stefan Sand]

Det ligger något i det men jag tycker också att alla resultat som pekar på att vallning är bättre slås ned på väldigt hårt här på forumet. Har det tex inte varit mer prat om objektivitet etc om xcskiings tester än om Björns tester?

Tycker inte riktigt det. Diskussionen om huruvida Xskiings tester är objektiva har jag inte blandat mig i men min snabba tolkning är den att det har framförts synpunkter på att Kuzmin och Sture Hogmarks tester är mer objektiva än Xskiings tester. Hårklyveri må hända och en rätt onödig diskussion då ingen av de tester någon av oss redovisar med säkerhet kan anses objektiva. Vi är amatörer på olika nivåer och vi tester med vad som står till buds. Och som du varit inne på finns ingen erkänd metod som är validerad och som skall användas. Så länge det saknas kan vi ju ifrågasätta alla resultat egentligen. Vi kan däremot utläsa tendenser och det räcker långt för mig.

 

Det är ju också de som kommer med något nytt som är de som bör komma med resultat tycker jag. Nu när de allra flesta endå välger att valla så förstår jag mer att inte tex SWIX välger att publisera tester än att inte kuzmin och primatera publiserar fler tester.

Håller inte med av den enkla anledningen att de som var först aldrig visat något. Det är just gamal hävd som verkar råda. Vad landslaget pysslar med i sin vallabuss vet vi lite men speckulationerna är många och ska man tro de olika tillverkarna så har alla vallor använts i alla lopp, typ.

 

Jag välkomnar alla redovisningar av tester oavset om det är valla eller inte. Jag är också intresserad av en diskussion om hur en metod skulle kunna se ut. Jag tycker tex att det inte räcker med en tidsmätning (hastighet) mellan 2 punkter utan skulle vilja veta ingångshastighet, snitthastighet och slutligen utgångshastighet i en glidtest. Tyvärr är det apparatur som kostar många tusenlappar så det är inget man som privatperson köper i första läget. Skulle också vilja utföra tester på en serie skidor, säg 20-30par, av samma fabrikat och batch som så långt som möjligt är lika. Men även det är kostsamt. Men jag skulle gärna pytsa in pengar i ett projekt som kunde utföra detta, om vi går ihop ett större antal så skulle det kunna vara möjligt. Men jag är rädd för att det skulle möta motstånd från industrin......

[Folkesson]

Ringde och pratade med Lars-Erik ang stålsickling och till att börja med så KAN JAG INTE FÖR ALLT I VÄRLDEN FÖRSTÅ ATT DET FINNS SÅ PATETISKA MÄNNISKOR SOM FÖRSÖKER HOTAR EN SÅDAN SNÄLL OCH TREVLIG MÄNNISKA!!!

 

Oavsett vad man tycker är bäst, plåtbiten eller smälta tvålklossar, så ska det inte få gå till så bland civiliserade människor med ett gemensamt intresse: LÄNGDSKIDÅKNING! Det verkar ju vara på liv och död...eller?

 

Personligen så håller jag med Lars-Erik om att stålsickeln verkar vara ett utmärkt alternativ (jag har inte testat men ska självklart).

 

Som jag har förstått så har Lars-Erik inget vinstintresse, och borde istället förorda vallning utan borstning för att själv vinna placeringar i VL...Men istället försöker han hjälpa oss motionärer att vinna: ekonomi, hälsa, tid mm

 

Även om vallamaffian är stor och svårflyttad så tror jag att om vi hjälps åt kan sprida detta alternativ bland motionärer :)

 

/Folkesson

[Carl A]

Borde väl inte vara så knepigt att ha ngn form av "släde" med skidor på som dras av ngn "anordning". "Snöret" mellan "anordningen" och släden är försedd med sensor som mäter hur mkt "drag" det är fråga om.

 

- sedan är det bara att dra o dra och byta skidor på släden?

 

- vad säger forumets ingenjörer o vetenskapsmän.

[studer]

Ja, hur skulle ett par skidor med wattmätare se ut?

[Thorrez]

Borde väl inte vara så knepigt att ha ngn form av "släde" med skidor på som dras av ngn "anordning". "Snöret" mellan "anordningen" och släden är försedd med sensor som mäter hur mkt "drag" det är fråga om.

 

- sedan är det bara att dra o dra och byta skidor på släden?

 

- vad säger forumets ingenjörer o vetenskapsmän.

Jag har funderat på om man kan använda en skoter. Borde vara, relativt, enkelt att ha ett instrument som mäter kraften i en tolkande skidåkares lina. Idealt kopplar man ihop det med hastigheten för att se exakt hur mycket kraft som försvinner i friktion beroende på hastighet (kraften som försvinner i vindmåtstånd kan man enkelt estimera när man har hastighet, vindriktning och träffytan (åkare) kända, och dessutom kommer estimatet vara samma för alla tester så det borde oavsett inte förstör om man bara är nogrann).

 

Sen borde det vara väldigt enkelt att få ett objektiv mätvärde från flera skidor i samma testtillfälle. Visserligen (bara) relativ varandra men det är ju trots allt vad vi är intresserade av.

Edited October 10, 2012 by Thorrez

[mi]

Borde väl inte vara så knepigt att ha ngn form av "släde" med skidor på som dras av ngn "anordning". "Snöret" mellan "anordningen" och släden är försedd med sensor som mäter hur mkt "drag" det är fråga om.

 

- sedan är det bara att dra o dra och byta skidor på släden?

 

- vad säger forumets ingenjörer o vetenskapsmän.

Jag råkar ha tillgång till en sådan mobil anordning som kan sampla dragkraft från en lastcell. Det blir dock viktigt att verkligen försöka hålla konstant hastiget på dragfordonet. Man får väl sampla position och hastighet samtidigt så att man hela tiden jämför samma område förutsatt att hastigheten är konstant.

 

Blev helt plötsligt sugen på snö...

Edited October 10, 2012 by mi

[Anl]

Borde väl inte vara så knepigt att ha ngn form av "släde" med skidor på som dras av ngn "anordning". "Snöret" mellan "anordningen" och släden är försedd med sensor som mäter hur mkt "drag" det är fråga om.

 

- sedan är det bara att dra o dra och byta skidor på släden?

 

- vad säger forumets ingenjörer o vetenskapsmän.

Som ajg skrev tidigare (men ingen kommenterade då?) har jag svårt att se det vetenskapliga i att testa olika skidpar mot varandra med mindre än att man noggrant mätt att de har identiskt spann längs hela skidan. O det gäller gissningsvis även nadra egenskaper än spannet. Ska något vara ett verkligt kontrollerat test är väl det enklaste att ta samma skia/skidpar o testa med olika glidytebehandling. Eller är verkligen olika skidor så identiska vad det gäller spann, elasticitet o så - dessutom under varierande temperatur? Verkar inte så från de skillnader man ser när mätresultat från Skiselector gås igenom.

[Carl A]

klokt.

 

då det nog är mkt små skillnader i glid, iaf efter en viss sträcka, får man väl antingen testa en himla massa skidor, för att kunna se ngn "trend", eller hålla på å preppa om belagen på samma skidpar.

[bjorn12]

Borde väl inte vara så knepigt att ha ngn form av "släde" med skidor på som dras av ngn "anordning". "Snöret" mellan "anordningen" och släden är försedd med sensor som mäter hur mkt "drag" det är fråga om.

 

- sedan är det bara att dra o dra och byta skidor på släden?

 

- vad säger forumets ingenjörer o vetenskapsmän.

Som ajg skrev tidigare (men ingen kommenterade då?) har jag svårt att se det vetenskapliga i att testa olika skidpar mot varandra med mindre än att man noggrant mätt att de har identiskt spann längs hela skidan. O det gäller gissningsvis även nadra egenskaper än spannet. Ska något vara ett verkligt kontrollerat test är väl det enklaste att ta samma skia/skidpar o testa med olika glidytebehandling. Eller är verkligen olika skidor så identiska vad det gäller spann' date=' elasticitet o så - dessutom under varierande temperatur? Verkar inte så från de skillnader man ser när mätresultat från Skiselector gås igenom.[/quote']

Hur ska man hinna göra olika glidbehandlingar på samma par skidor och veta att förhållandena i snön inte har ändrat sig medan man gör glidbehandlingarna? Det är ju också ovetenskapligt!

Edited October 18, 2012 by bjorn12

[Carl A]

de va då själva faan.

 

de nog bara å knarka som gäller

[bjorn12]

de va då själva faan.

 

de nog bara å knarka som gäller

?

[enklaresport]

Borde väl inte vara så knepigt att ha ngn form av "släde" med skidor på som dras av ngn "anordning". "Snöret" mellan "anordningen" och släden är försedd med sensor som mäter hur mkt "drag" det är fråga om.

 

- sedan är det bara att dra o dra och byta skidor på släden?

 

- vad säger forumets ingenjörer o vetenskapsmän.

Är det ingen som kommer ihåg det här?

Kontakta Leonid om du vill veta mera! Det kanske t.om. går att låna släden om man är försiktig. Det kostar inget att fråga men jag kan förstå om han är orolig för att det är förklädda representanter från Swix som står med motorsågen i högsta hugg! ;-)

[enklaresport]

Den stora skillnaden är väl att kuzmin använde sig av 4 par skidor som var plockade ut från fabrik så att de borde glida lika bra. Förutom det är det väl inte mycket skillnad och om man tittar på kuzmins resultat så är det enligt mig inte möjligt att dra spesiellt många eller bra slutsatser. Jag skrev lite om detta i en annan tråd.

4 par skidor från samma batch garantera inte att de glider lika bra om man inte gör ett 'noll-test' innan man börjar testa olika ytbehandlingar. Vet inte om Kuzmin gjorde det' date=' hittar ingen direkt beskrivning i artikeln, men de referens-skidor verkar ändå glider ganska jämnt. Men det är inte uteslutet att skidor från olika märken med olika stenslip kan har likvärdig glid och ger pålitliga resultat. Framförallt är det inte mindre objektiv om man testa olilka skidor med olika stenslip, osv.

 

Jag har läst vad du skrev i en annan tråd och håller med vad gäller data-presentationen. Vad gäller direkt jämförbarhet av olika glidtester, så har vi varit inne på det tidigare, det är egentligen nästan omöjligt. Jag hittar tex ingen information om vilken stenslip Kuzmin använde och kanske en beskrivning om rekommenderat temperatur-område. Men kanske har jag överläst det också. Det är ju stora skillnader mellan olika stenslip men framförallt mellan olika stenslipare. Det betyder inte att jag vill påstår att Kuzmins stenslipare, Lars Svensson, gjorde ett dålig jobb, absolut inte! Men beroende vem som slipar och vilken stenslip man använder, så påverkar det test-resultaten. Samma gäller för stålsicklar och personen som stålsickla. Darför är det viktig att diskutera resultat från glidtester med hänsyn till såna viktiga faktorer. Och helst inte extrapolera för mycket.[/quote']

http://epubl.ltu.se/1402-1757/2006/03/LTU-LIC-0603-SE.pdf Paper B (redigerat) Sid 11-13. Där står det om själva testproceduren.

Edited October 15, 2012 by enklaresport